Teilen
Nach unten
g5bot
g5bot
Genny Freak
Genny Freak
Anmeldedatum : 03.09.12
Anzahl der Beiträge : 2731
Bewertungen : 190

Alter : 33
Ort : Hamburg

Ideale Schaltzeitpunkte AT/MT V6

am Mi 30 Okt 2013, 13:06
Ich hab vor einiger Zeit mal eine recht komplexe Kalkulation durchgeführt und in einer Tabelle fixiert.
Diese Kalkulation hat sich mit den Über-/Untersetzungen von Getriebe, Reifen, Motor und Differential auseinander gesetzt.
Dadurch war es mir möglich die Schaltvorgänge und theoretisch maximal möglichen Geschwindigkeiten meines Fahrzeugs auszurechnen.

Was mir noch fehlte war ein Dyno, bzw. die Drehmomentkurve über den Drehzahlbereich und damit eine Aussage über den Wirkungsgrad des Motors.

Diese Informationen habe ich nun mit in die Kalkulation einfließen lassen und anhand verschiedener Schnittpunkte von Drehmoment-Kurve und Gangwechsel-Veränderungen die theoretisch idealen Schaltzeitpunkte für einen (meinen) 3.8er AT ermittelt.

Diese wären:
gear_change: 1to2 - AvgTorque_on_interval = 376Nm, if shifted @ 5083 U/min
gear_change: 2to3 - AvgTorque_on_interval = 377Nm, if shifted @ 5113 U/min
gear_change: 3to4 - AvgTorque_on_interval = 381Nm, if shifted @ 5113 U/min
gear_change: 4to5 - AvgTorque_on_interval = 382Nm, if shifted @ 5350 U/min
Wer ein AT fährt und ein ähnliches Setup hat (US-Airbox und Catback-Anlage), der kann dies gerne mal evaluieren und schauen ob er damit bessere 0-100 und 0-200 Zeiten schafft als bisher.
Ich würde mich über Feedback dieser Art sehr freuen!

Und hier die Werte für Romans Schalter: (vorerst etwas ungenau, da kein Scan genutzt, sondern verzerrtes Foto)
gear_change: 1to2 - AvgTorque_on_interval = 372Nm, if shifted @ 5500 U/min
gear_change: 2to3 - AvgTorque_on_interval = 377Nm, if shifted @ 5621 U/min
gear_change: 3to4 - AvgTorque_on_interval = 380Nm, if shifted @ 5500 U/min
gear_change: 4to5 - AvgTorque_on_interval = 383Nm, if shifted @ 5387 U/min


PPS: Ich weiß, dass ich theoretisch für jeden Gang einen seperaten Dyno-Chart brauche, um 100%ig korrekte Aussagen treffen zu können. Aber ich hab hier etwas vereinfacht, da leider nicht möglich.


Zuletzt von g5bot am Di 19 Nov 2013, 15:17 bearbeitet; insgesamt 3-mal bearbeitet
Apo
Apo
Genny Freak
Genny Freak
Anmeldedatum : 23.11.12
Anzahl der Beiträge : 2268
Bewertungen : 231

Ort : München

Re: Ideale Schaltzeitpunkte AT/MT V6

am Mi 30 Okt 2013, 13:33
Vernachlässigst du bei der Berechnung nicht die anliegende Kraft im nächsten Gang? Oder geht es dir genau darum?

Die Amis lassen Ihn bis 7400 freischalten, damit der nächste Gang nicht erst bei 3000 landet, sondern gleich bei 4000, sodass da sofort mehr PS/NM anliegen.

Klar, die Kraftkurve fällt ab 5500rqm, aber so flach, dass auf jedenfall noch mehr Kraft da ist, als das sich schalten rentieren würde?!

Erklär doch mal wie du auf die Ergebnisse kommst Smile
g5bot
g5bot
Genny Freak
Genny Freak
Anmeldedatum : 03.09.12
Anzahl der Beiträge : 2731
Bewertungen : 190

Alter : 33
Ort : Hamburg

Re: Ideale Schaltzeitpunkte AT/MT V6

am Mi 30 Okt 2013, 13:46
Ich geh mal auf die von dir genannten Punkte einzeln ein.

Richtig, es geht mir beim Schalten von einen auf den nächsten Gang genau darum, dass die Fläche unter der Drehmoment-Kurve zwischen der Drehzahl des eingehenden Ganges und der Drehzahl des ausgehendes Ganges größtmöglich ist.

Schau dir meine Drehmoment-Kurve an, dort ist bei z.B. 5800 U/min die Kraft des Motors bereits geringer als bei 2600 U/min.

Ich habe anhand der Verhältnisse der aneinander liegenden Gänge ermittelt welche relative Umdrehungs-Differenz bei einer Drehzahl X liegt und geschaut welche resultierende Drehzahl im nächsthöheren Gang dabei heraus kommt. Dieses Delta habe ich auf die Drehmoment-Kurve abgebildet und habe dadurch den absteigenden Ast der Drehmoment-Kurve im idealen Zeitpunkt durch Schalten in den nächst höheren Gang eliminiert.

Die 100kmh erreicht man eh erst im 3. und die 200kmh im fünften, von daher bringt es nix länger einen Gang zu fahren der bereits am sterben ist.
Es sind so oder so 2 Gangwechsel bis 100kmh und 4 bis 200kmh.

Wenn ich im 2. Gang bei 5700 U/min schalte, dann lande ich im 3. Gang bei 3703 Umdrehungen. Wink
Wenn ich im 3. Gang bei 5300 U/min schalte, dann lande ich im 4. Gang bei 3975 Umdrehungen. Wink
Wenn ich im 4. Gang bei 5300 U/min schalte, dann lande ich im 5. Gang bei 4045 Umdrehungen. Wink

Überzeugt? Man landet bei 3-4 und 4-5 also bei deinen angepriesenen 4000 U/min.
Apo
Apo
Genny Freak
Genny Freak
Anmeldedatum : 23.11.12
Anzahl der Beiträge : 2268
Bewertungen : 231

Ort : München

Re: Ideale Schaltzeitpunkte AT/MT V6

am Mi 30 Okt 2013, 14:07
Hm wenn man sich nur auf den Drehmoment bezieht ist das schon richtig, aber der ist ja wirklich nur minimalst unterschiedlich zwischen 2000 und 6500. Die Motorleistung hingegen steigt doch bis er ausdreht, also irgendwo kurz nach 6000, deswegen schrauben die Amis die Drehzahl höher... Du du schaltest in den nächsten Gang, hast ungefähr den gleichen Drehmoment anliegen da der sich kaum unterscheidet, hast aber eine viel höhere Motorleistung.

Und da es bei dem ganzen wegen dem fast konstanten Drehmoment nur um die Motorleistung geht, hast du mehr Leistung wenn die Drehzahl höher ist wenn du in den nächsten Gang wechselst.

Auch wenn nach 6500 die Motorleistung leicht abfällt ist die Leistung bei 7400 immer noch viel höher als bei 4000 im nächsten Gang, und wenn man dann doch schaltet, kommt man bei 5000 raus, was auf das gleiche resultiert.
g5bot
g5bot
Genny Freak
Genny Freak
Anmeldedatum : 03.09.12
Anzahl der Beiträge : 2731
Bewertungen : 190

Alter : 33
Ort : Hamburg

Re: Ideale Schaltzeitpunkte AT/MT V6

am Mi 30 Okt 2013, 14:14
Ich werde jetzt mal eine Formel hier hinschreiben, und dann wirst du alles revidieren was du gesagt hast Wink

Leistung = Produkt aus Drehmoment und Drehzahl


Mit anderen Worten:
Das Drehmoment beschreibt im Prinzip die Steigung der Leistungskurve.

Der Motor bringt ja keine Leistung auf die Straße, sondern eine Kraft und das ist nun mal das Drehmoment Apo Wink
Apo
Apo
Genny Freak
Genny Freak
Anmeldedatum : 23.11.12
Anzahl der Beiträge : 2268
Bewertungen : 231

Ort : München

Re: Ideale Schaltzeitpunkte AT/MT V6

am Mi 30 Okt 2013, 14:22
Was verstehe ich jetzt nicht?
Da unsere Drehmomentkurve eigentlich eine Gerade (also konstant) ist, steigt die Leistung mit zunehmender Drehzahl.
g5bot
g5bot
Genny Freak
Genny Freak
Anmeldedatum : 03.09.12
Anzahl der Beiträge : 2731
Bewertungen : 190

Alter : 33
Ort : Hamburg

Re: Ideale Schaltzeitpunkte AT/MT V6

am Mi 30 Okt 2013, 14:32
Richtig. Angenommen das Drehmoment wäre konstant einem Wert X, dann wäre die Leistung eine Gerade Proportional zur Drehzahl.

Man kann die Leistung ignorieren, da sie durch das Drehmoment und die Drehzahl definiert wird (und irgendeinem Faktor Y).
Apo
Apo
Genny Freak
Genny Freak
Anmeldedatum : 23.11.12
Anzahl der Beiträge : 2268
Bewertungen : 231

Ort : München

Re: Ideale Schaltzeitpunkte AT/MT V6

am Mi 30 Okt 2013, 14:41
Der Drehmoment schwankt zwischen 2000 und 6400 Umdrehungen zwischen 360 und 380NM, daher ist das ganze ja nahezu Propotional. Für mich ist das so gut wie Konstant. Deswegen verstehe ich ja deine Berechnung nicht Wink
g5bot
g5bot
Genny Freak
Genny Freak
Anmeldedatum : 03.09.12
Anzahl der Beiträge : 2731
Bewertungen : 190

Alter : 33
Ort : Hamburg

Re: Ideale Schaltzeitpunkte AT/MT V6

am Mi 30 Okt 2013, 14:49
Nahezu reicht mir nicht.
Epicuro
Epicuro
Genny Freak
Genny Freak
Anmeldedatum : 08.03.13
Anzahl der Beiträge : 2040
Bewertungen : 53

Alter : 55
Ort : Wuppertal

Re: Ideale Schaltzeitpunkte AT/MT V6

am Mi 30 Okt 2013, 15:23
Wenn ich das richtig verstehe, dann ist die Zeit der entscheidende Faktor, heißt bei hohem Drehmoment dreht der Motor schneller hoch, als bei abfallendem Drehmoment. Da nützt die PS Angabe wenig, da der Motor im oberen Leistungsbereich träger wird, länger braucht um von Drehzahl X auf Drehzahl Y zu kommen.
Man korrigiere mich, falls ich was Falsch verstanden habe.
Peter
g5bot
g5bot
Genny Freak
Genny Freak
Anmeldedatum : 03.09.12
Anzahl der Beiträge : 2731
Bewertungen : 190

Alter : 33
Ort : Hamburg

Re: Ideale Schaltzeitpunkte AT/MT V6

am Mi 30 Okt 2013, 16:09
Jep, das ist so korrekt. Die Kraft wirkt sich natürlich sowohl auf die Geschwindigkeit/Beschleunigung, als auch auf die Motordrehzahl aus.

Die Straße ist ja über die Reifen indirekt mit dem Motor verbunden sobald ein Gang eingelegt ist.
Demnach legen Motor und Reifen eine zueinander proportionale Strecke zurück.
g5bot
g5bot
Genny Freak
Genny Freak
Anmeldedatum : 03.09.12
Anzahl der Beiträge : 2731
Bewertungen : 190

Alter : 33
Ort : Hamburg

Re: Ideale Schaltzeitpunkte AT/MT V6

am Mi 30 Okt 2013, 16:49
Mal ein kleines Rechenbeispiel Smile

Hier nehme ich meine Berechnungen als Grundlage:
gear: 1to2 >> AvgTorque = 376Nm if shifted @ 4976 U/min
gear: 2to3 >> AvgTorque = 377Nm if shifted @ 4981 U/min
gear: 3to4 >> AvgTorque = 381Nm if shifted @ 5083 U/min
gear: 4to5 >> AvgTorque = 382Nm if shifted @ 5409 U/min

Wie man sieht ergibt hier die von mir beschriebene Fläche differenziert einen Durchschnitt von ca. 376Nm bis 382Nm



Hier jetzt mal ein Kompromiss aus meinem und Apos Vorschlag, wenn man immer bei 6170 U/min schaltet:
gear: 1to2 >> AvgTorque = 373Nm
gear: 2to3 >> AvgTorque = 375Nm
gear: 3to4 >> AvgTorque = 372Nm
gear: 4to5 >> AvgTorque = 371Nm

Hier haben wir bereits eine Differenz von -3Nm, -2Nm, -9Nm und -11Nm



Spielen wir das ganze jetzt mal weiter und folgen Apos Vorschlag immer bei 6388 U/min zu schalten:
gear: 1to2 >> AvgTorque = 372Nm
gear: 2to3 >> AvgTorque = 373Nm
gear: 3to4 >> AvgTorque = 368Nm
gear: 4to5 >> AvgTorque = 367Nm

Hier haben wir dann eine finale Differenz von -4Nm, -4Nm, -13Nm und -15Nm

Also, wer gerne auf 15Nm Drehmoment verzichtet, der kann gerne ausdrehen.
Jedoch sollte jedem bewusst sein, dass höhere Drehzahlen auch höheren Verschleiß bedeuten.
Es hat also keinen Vorteil auszudrehen, sondern nur Nachteile...
Wir sind hier nicht bei "Need for Speed", wo unrealistische lineare Kennlinien zugrunde liegen.
Wir haben es hier mit hochkomplexen Motoren und hochkomplexen Kennlinien zu tun, die durch allerhand physikalische Raffinessen getrimmt werden um etliche Probleme des Motoren-Ingenieurswesen zu kaschieren.
sky
sky
!! GenCoupe.de Sponsor !!
Anmeldedatum : 30.06.12
Anzahl der Beiträge : 8035
Bewertungen : 366

Alter : 35
Ort : Hannover
http://www.genesis-coupe.com/t595-sky-s-bk38

Re: Ideale Schaltzeitpunkte AT/MT V6

am Mi 30 Okt 2013, 20:48
Also den 0-100 wert erreichst Du beim MT nur im 2.Gang, sobald du noch in den dritten musst, dann nicht mehr unter 7sec.

Aber das mit MT würde mich trotzmal interessieren, kannst Du das mal posten?
g5bot
g5bot
Genny Freak
Genny Freak
Anmeldedatum : 03.09.12
Anzahl der Beiträge : 2731
Bewertungen : 190

Alter : 33
Ort : Hamburg

Re: Ideale Schaltzeitpunkte AT/MT V6

am Mi 30 Okt 2013, 20:54
der MT erreicht 100kmh theoretisch im 2. Gang bei 6450 U/min.
Könnt ihr so hoch drehen?
Und selbst wenn ihr so hoch drehen könnt geht Richtung Straße noch 2kmh verloren durch Schlupf.
Also hast du bei 6450 U/min nur 98kmh.

Um reale 100kmh im 2. schaffen zu können, dann müsste der 2. Gang schon 6500 U/min drehen Wink
sky
sky
!! GenCoupe.de Sponsor !!
Anmeldedatum : 30.06.12
Anzahl der Beiträge : 8035
Bewertungen : 366

Alter : 35
Ort : Hannover
http://www.genesis-coupe.com/t595-sky-s-bk38

Re: Ideale Schaltzeitpunkte AT/MT V6

am Mi 30 Okt 2013, 21:04
Das ist ja die Krux, ich weiß noch nicht wie das Steuergerät es entscheidet, aber er lässt mich knapp über 6600 drehen, manchmal ist da schon 100 drauf und ein anderes mal knallt er bei 97 schon den Begrenzer rein. Ich messe mit OBD und GPS ;-)

Das nervt und ich wüsste gern warum das so ist, am liebsten hätte ich ihn offen bis 7000. Aber rechne das mal bitte. Kannst es gern heute Abend noch posten. Very Happy
g5bot
g5bot
Genny Freak
Genny Freak
Anmeldedatum : 03.09.12
Anzahl der Beiträge : 2731
Bewertungen : 190

Alter : 33
Ort : Hamburg

Re: Ideale Schaltzeitpunkte AT/MT V6

am Mi 30 Okt 2013, 21:34
Ich warte noch auf Romans Dyno-Chart, damit ich die Bilddatei meinem Programm als Parameter geben kann, das macht nämlich alles automatisch.

Bilddatei und "gear ratios" rein -> optimale Schaltzeitpunkte purzeln raus Wink
Apo
Apo
Genny Freak
Genny Freak
Anmeldedatum : 23.11.12
Anzahl der Beiträge : 2268
Bewertungen : 231

Ort : München

Re: Ideale Schaltzeitpunkte AT/MT V6

am Mi 30 Okt 2013, 21:36
Also Janko, ich verstehe die Berechnung, aber was du hier weglässt ist das Ergebnis ;-)
Natürlich hat man ein paar NM weniger, aber die Drehzahl ist ja viel höher, also:

gear: 1to2 >> AvgTorque = 376Nm if shifted @ 4976 = 266.5 PS
gear: 2to3 >> AvgTorque = 377Nm if shifted @ 4981 = 267.4 PS
gear: 3to4 >> AvgTorque = 381Nm if shifted @ 5083 = 275.8 PS
gear: 4to5 >> AvgTorque = 382Nm if shifted @ 5409 = 294.3 PS

gear: 1to2 >> AvgTorque = 372Nm if shifted @ 6388 = 338.4 PS
gear: 2to3 >> AvgTorque = 373Nm if shifted @ 6388 = 339.3 PS
gear: 3to4 >> AvgTorque = 368Nm if shifted @ 6388 = 334.8 PS
gear: 4to5 >> AvgTorque = 367Nm if shifted @ 6388 = 333.9 PS

Nicht zu vergessen, dass der Drehmoment erst kurz nach 6200 abfällt...
g5bot
g5bot
Genny Freak
Genny Freak
Anmeldedatum : 03.09.12
Anzahl der Beiträge : 2731
Bewertungen : 190

Alter : 33
Ort : Hamburg

Re: Ideale Schaltzeitpunkte AT/MT V6

am Mi 30 Okt 2013, 21:43
Mensch Johnny, nochmal erklär ich es jetzt nicht...
Der 5. Gang wird ja nach den vier Gangwechseln natürlich auch ausgefahren.
Es geht hier nicht um die PS, also hör auf das immer wieder zu schreiben, bitte.


Und deine ps-Zahlen da am Ende sind totaler Unfug...
Du hast nicht verstanden, das die von mir angegebenen Nm-Zahlen Durchschnittswerte sind, die auf den Bereich eines einzelnen Ganges gerechnet werden vom reinschalten bis zum rausschalten.
g5bot
g5bot
Genny Freak
Genny Freak
Anmeldedatum : 03.09.12
Anzahl der Beiträge : 2731
Bewertungen : 190

Alter : 33
Ort : Hamburg

Re: Ideale Schaltzeitpunkte AT/MT V6

am Mi 30 Okt 2013, 21:49
Und das von dir geforderte Ergebnis habe ich in dem Post ROT markiert.

Das Ergebnis lautet:
Schaltest du erst bei 6388u/min, dann verschenkst du die ROT geschriebenen Nm während eines gefahrenen Ganges.
Beispielsweise im vierten Fährst du dann durchschnittlich mit 15Nm weniger.
Ist das jetzt verständlich? Razz


Zuletzt von g5bot am Do 13 Feb 2014, 15:08 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet
sky
sky
!! GenCoupe.de Sponsor !!
Anmeldedatum : 30.06.12
Anzahl der Beiträge : 8035
Bewertungen : 366

Alter : 35
Ort : Hannover
http://www.genesis-coupe.com/t595-sky-s-bk38

Re: Ideale Schaltzeitpunkte AT/MT V6

am Mi 30 Okt 2013, 23:03
Bekomm ich jetzt die Zahlen? Cool
Paler
Paler
Admin
Admin
Anmeldedatum : 27.06.12
Anzahl der Beiträge : 4464
Bewertungen : 185

Alter : 33
Ort : Köln
http://www.genesis-coupe.com/t596-paler-s-blaues-gen-

Re: Ideale Schaltzeitpunkte AT/MT V6

am Mi 30 Okt 2013, 23:36
janko, theoretisch hast du es ja jetzt auf den punkt gebracht.
hast du auch praktisch den test gemacht und hat es übereingestimmt? torque kann es ja aufzeichnen, somit könntest du es gut prüfen.
g5bot
g5bot
Genny Freak
Genny Freak
Anmeldedatum : 03.09.12
Anzahl der Beiträge : 2731
Bewertungen : 190

Alter : 33
Ort : Hamburg

Re: Ideale Schaltzeitpunkte AT/MT V6

am Fr 01 Nov 2013, 10:41
Beitragsbewertungen : 100% (1 Bewertung)
Und hier die Werte für Romans Schalter: (vorerst etwas ungenau, da kein Scan genutzt, sondern verzerrtes Foto)
gear_change: 1to2 - AvgTorque_on_interval = 372Nm, if shifted @ 5500 U/min
gear_change: 2to3 - AvgTorque_on_interval = 377Nm, if shifted @ 5621 U/min
gear_change: 3to4 - AvgTorque_on_interval = 380Nm, if shifted @ 5500 U/min
gear_change: 4to5 - AvgTorque_on_interval = 383Nm, if shifted @ 5387 U/min
sky
sky
!! GenCoupe.de Sponsor !!
Anmeldedatum : 30.06.12
Anzahl der Beiträge : 8035
Bewertungen : 366

Alter : 35
Ort : Hannover
http://www.genesis-coupe.com/t595-sky-s-bk38

Re: Ideale Schaltzeitpunkte AT/MT V6

am Fr 01 Nov 2013, 10:49
Danke - Dafür ein PLUS

Also kann man sagen bei 5500 schalten. Ich werde das mal demnächst testen, scheiße ist immer, das man dazu auf den Tacho schauen muss, bei dem Geni schaue ich bei Fullspeed immer lieber auf die Straße.
Epicuro
Epicuro
Genny Freak
Genny Freak
Anmeldedatum : 08.03.13
Anzahl der Beiträge : 2040
Bewertungen : 53

Alter : 55
Ort : Wuppertal

Re: Ideale Schaltzeitpunkte AT/MT V6

am Fr 01 Nov 2013, 11:30
Gibt es in der torque app keinen einstellbaren Schaltblitz?
Peter
g5bot
g5bot
Genny Freak
Genny Freak
Anmeldedatum : 03.09.12
Anzahl der Beiträge : 2731
Bewertungen : 190

Alter : 33
Ort : Hamburg

Re: Ideale Schaltzeitpunkte AT/MT V6

am Fr 01 Nov 2013, 11:56
Mich hat zusätzlich interessiert wie die Drehmoment-Kurven von Apo, Moppi und mir im Vergleich aussehen und dabei ist dieses Bild entstanden.
Farblich zuzuordnen sind die Kurven unseren Fahrzeugen:
Gesponserte Inhalte

Re: Ideale Schaltzeitpunkte AT/MT V6

Nach oben
Befugnisse in diesem Forum
Sie können in diesem Forum nicht antworten